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楼主: mrz
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[户外安全] 【户外安全】 落坡岭案,亿万先生协议重要条款

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11#
发表于 2017-10-3 21:01:49 | 只看该作者
拿夏子案和本案比一下,有的人到现在还看不明白,我说白了区别就在领队和队员的智商。
你能达到参加灵山亿万先生的一般智商,你不会有麻烦的。但你的智商如果就是参加饮酒骑行亿万先生的水平,法律不保护愚蠢,干傻事就罚,不需要故意。

点评

(2017)京01民终1536号 上诉人(原审原告):张灵芝,女,1962年4月1日出生,住北京市西城区。 上诉人(原审原告):周淑芹,女,1937年7月30日出生,住北京市西城区。 二上诉人共同委托诉讼代理人:黄振国,北京市京  详情 回复 发表于 2017-10-3 21:12
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12#
发表于 2017-10-3 21:12:02 | 只看该作者
本帖最后由 老海豹 于 2017-10-3 21:16 编辑
BlackHeart 发表于 2017-10-3 21:01
拿夏子案和本案比一下,有的人到现在还看不明白,我说白了区别就在领队和队员的智商。
你能达到参加灵山活 ...

(2017)京01民终1536号
上诉人(原审原告):张灵芝,女,1962年4月1日出生,住北京市西城区。
上诉人(原审原告):周淑芹,女,1937年7月30日出生,住北京市西城区。
二上诉人共同委托诉讼代理人:黄振国,北京市京诚律师事务所律师。
二上诉人共同委托诉讼代理人:张卫桃,北京市京诚律师事务所律师。
被上诉人(原审被告):汤斌,男,1958年8月10日出生,住北京市海淀区。
被上诉人(原审被告):李万杰,男,1968年2月25日出生,住北京市西城区。
被上诉人(原审被告):蔡锐,男,1952年2月18日出生,住北京市海淀区。
被上诉人(原审被告):夏松岐,男,1954年6月19日出生,住北京市丰台区。
被上诉人(原审被告):熊建中,男,1953年11月4日出生,住北京市西城区。
被上诉人(原审被告):潘佩锋,男,1972年10月1日出生,住北京市海淀区。
被上诉人(原审被告):康涛,男,1956年4月14日出生,住北京市西城区。
被上诉人汤斌、李万杰、蔡锐、夏松岐、熊建中、潘佩锋、康涛的共同委托诉讼代理人:韩世春,北京义贤律师事务所律师。

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看七名被告的年龄,55岁~60多岁为主,估计都退休了,中国城市人口实际退休年龄55岁左右。

退休老头,要么不喝酒,要么一天两顿酒,喝酒是们生活的一部分(平时不喝过年过节才喝酒的,太少了)。












点评

我是想破头也想不出一个提醒这些人不要酒后骑车的办法,“只玩不问”提议罚他们做义工,他们要是懂法肯定恨死了,提起公诉进行刑事处罚那真的有震慑力了。 这种事就跟闯红灯一样,没有处罚就是普遍现象,说教只对部  详情 回复 发表于 2017-10-3 21:46
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13#
发表于 2017-10-3 21:46:05 | 只看该作者
老海豹 发表于 2017-10-3 21:12
(2017)京01民终1536号
上诉人(原审原告):张灵芝,女,1962年4月1日出生,住北京市西城区。
上诉人(原 ...

我是想破头也想不出一个提醒这些人不要酒后骑车的办法,“只玩不问”提议罚他们做义工,他们要是懂法肯定恨死了,提起公诉进行刑事处罚那真的有震慑力了。
这种事就跟闯红灯一样,没有处罚就是普遍现象,说教只对部分人有用。以后他们有很多办法把喝酒做得更隐蔽让法院难以取证,行人要是被他们撞了,或是驾车倒霉碰上醉鬼,真就太冤了
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14#
发表于 2017-10-3 21:56:29 | 只看该作者
之前的两个帖子我都看过。觉得我当时不适合发表言论,也就没有说话。前两个帖子分析的我认为客观公正。但是某国法律不认可。我当时就很清楚,我要以此回帖我自己都会觉得挺的。

回到这个帖子:
前面叙述的免责条款,已经被二审推翻。
通读判决书,我没有找到因饮酒导致直接判罚的因果关系。
这一段是二审的经典之处
以自发性亿万先生和自甘风险为由而豁免亿万先生组织者和参加者的起码的注意义务,实际上是对骑行安全的漠视。从长远来看,更会导致群众性骑行亿万先生的不健康发展甚至畸形发展。相反,要求骑行的组织者和共同参加者承担适当的注意义务不但不会阻碍群众性骑行亿万先生的发展,反而会促使该项运动更为健康、有序、规范、安全的进行。本院判决汤斌等人承担适当的责任,目的不仅仅是对刘××家人的赔偿和慰藉,更是为了督促骑行亿万先生的组织者和参加者充分提高安全防范意识杜绝饮酒等一切有悖亿万先生安全要求的行为同时也是为了督促骑行亿万先生的组织者和参加者在亿万先生过程中相互之间施以举手之劳的关爱,最大程度地防止损害结果的发生,而不仅仅是在损害发生之后才给予积极救助。
亿万先生前签书面免责协议(建议很好)
操作也能实行,是不是违背亿万先生前的相互信任。仁者见仁,智者见智。
这和线路,环境,人员,等等综合因素太多,可钻的空子有无数个。
要是整个亿万先生还拿着一叠免责协议挨个签。谨慎点也必须这样做。但我不会这麽做。
我现在说一下一切有悖亿万先生安全的行为:
组队去爬北京周边的十大幼稚园线路。至于那个十大网上自己搜。北京周边基本都树立了禁止攀爬野山的牌子。(政府树立的)防火期进山。
雨雪大雾打雷冰雹爬山。租不是出租公司的车。线路自己没有走过。线路自己走过但是忘了。断崖1-5米高是不是有悖安全行为那谁也说不清。去爬小五台。爬海坨进灵山。如果出事,律师和法院包括普通大众会一致认为那是有风险的野山,何况那里还埋藏过尸骨。
杜绝一切有悖亿万先生安全要求的行为。 想绕过这一条,免责条款写一本书,都不能完善。


你发帖子,没有多少人回帖是正常的。至少发队的领队和参加的队员没有人愿意回帖。但会看贴。你只需要看点击率。
领队回帖就会处于非常尴尬的境地:既然风险自担,责任自负。平时参加你的亿万先生为何那麽多条条框框限制着参加的人。(别用安全说事,所有责任都自担了,你给一个限制别人参加和自我决断的合理解释)如果是商领或者那啥AA就更尴尬了。
队员更不能表态:如果表述不认同免责条款。对不起。以后再参加亿万先生的会不会很尴尬。如果表态认同条款,那好,谁能保证所有AA领队都是好人,如果权益受到侵害咋整。
不表态是占据对自己有利位置的最佳方式。

有人认为我认可风险自担责任自负。对二审判决有如此大的意见。是担心以后我自己担责。为了逃避责任。说这种话的人本身不适合参加AA亿万先生。不管多强,亿万先生开始前自己已经对领队和队员做了绝对的不平等区分。

用点脑子想问题,我想逃避责任有个最简单有效的方式,不发亿万先生就行。即便发亿万先生,我搞成熟人小圈子,固定线路,降低强度和险度。就会降低很多不必要的风险。

我不支持二审,出于更多的是保护参加者的安全。如果所有参加的人都明白,组织者和自己如果犯同样的错误导致损失,是要自己承担的。为保护自己安全,不只要关注自己,还要关注组织者和其他人不要犯低级错误。(这个错误是无限多的,需要所有人去想办法避免)














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15#
发表于 2017-10-3 23:18:29 | 只看该作者
本帖最后由 BlackHeart 于 2017-10-4 02:20 编辑

人活在世界上风险是无处不在的,风险都是相对的,我觉得我参加这种白痴骑行的可能性几乎为零,看看他们微信群里说的什么就明白了,物以类聚。所以这个问题我做一个自我利弊权衡
风险1:作为无辜徒步者被酒骑者撞倒了,或者驾车无过错撞到酒骑者惹上诉讼
风险2:做为领队或队员,因为队友喝酒没劝阻并且留下确凿证据,队友醉酒事故身亡,我被民事诉讼赔偿几千块钱
相比之下对我个人来说,1的风险概率和被伤害程度都比2高得多。如果让我为风险1买保险花1000块钱,风险2的保险值1毛钱差不多了。
我觉得我的利益取向和绝大多数公众是一致的,因为这个案件需要操心自身利益受损是少数人,还有人担心户外运动或者群众体育运动因此受损,这种高大上的想法我肯定不会有。
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16#
 楼主| 发表于 2017-10-4 07:29:12 | 只看该作者

平常我写帖子尽量多提供信息,少发表个人意见。这次好像避免不了“我认为”“我觉得”之类的词语,为了不和版友发生不愉快,先跟大家签个免责条款:如果您接受不了我的看法,请不要治气,不要怪我,我没有改变任何人想法的目的,当然我很愿意版友因为看到我的说法而有新的理解。
  
另外,我把针对大家回复而写的新材料编辑到主题帖里,方便大家阅读。
  
言归正传:
  
1. 免责条款应该签,不要因为有些情况不被法院采纳就不用。法院基于公共利益,或行为人“罔顾”注意义务可以压盖免责协议里的个别条款。注意,受害人签了免责协议并不代表组织人可以忽视“注意义务”。反之,尽到“注意义务”的组织者,免责条款就应有效,受害人就不能胡搅蛮缠
  
从国内的判例中,可以看出法官良莠不齐,给人胡搅蛮缠的空间,让负责任的组织人感到无奈。国外免责协议里经常有霸王条款,比方说行为人即使没尽到“注意义务”,受害人也同意不追责。因此国外案例中,也常有免责不被法院采纳的,但法官都能重点申论不采纳免责的理由。反观国内很多判例,个别法官非常武断,随便践踏公民与公民之间的免责协议,协助个别受害人反悔、胡搅蛮缠,这是“莠”的另一表现。
  
其实,我提到了案例问题,和这一点很有关系。重视案例,是个解决法官良莠不齐的办法,法官之间要PK,什么对什么错他们之间先搞明白。否则,糊涂判就会导致现在很多人持“免责无用论”的问题。
  
2. 免责条款该签还有这个原因:亿万先生组织人有告知参加者风险的义务,这是“注意义务”的一部分。参加户外亿万先生的人各式各样的,有些人确实比较天真无知,好的免责协议会列举各类风险,提醒参加者思考,这是必要的。
  
3. “骑行饮酒”不能作为“过错推定”,此案只能讨论饮酒事实和行为人、受害人在此事实上的一些有关“注意义务”。我认为,任何成年人应该具备常识,都应该知道骑行饮酒可能存在的危险,自己喝酒后需要多长时间解酒,自己平衡能力,自己该不该喝(亿万先生饮酒环节属于自愿)等等一系列问题,只要自己尽到“注意义务”就不会出事了。因此,我认为受害人必须承担百分之百的责任。另一方面,如果因为这个事故提醒了社会:骑行饮酒是“公害”,那么社会可以进行立法研究,进而立法,禁止骑行喝酒,那么以后法官就能以此做“过错推定”,直接判饮酒骑行的组织人有责任。在没有这样法律的情况下,二审法官的“杜绝饮酒”的主张,我觉得有司法越权之嫌。
  
4. 本案适用法律我也觉得有问题。法官的法律依据是:《中华人民共和国侵权责任法》第三十七条第一款,我把第三十七条全部复制如下,便于大家理解立法本意。
  
    第三十七条 宾馆、商场、银行、车站、娱乐场所等公共场所的管理人或者群众性亿万先生的组织者,未尽到安全保障义务,造成他人损害的,应当承担侵权责任。
    因第三人的行为造成他人损害的,由第三人承担侵权责任;管理人或者组织者未尽到安全保障义务的,承担相应的补充责任。
  
我认为立法本意是:各类“公共场所”的管理人或亿万先生组织者,有义务做好安全保障。比方说岩馆老板,或在岩馆的攀岩亿万先生组织者(绿野也有这样的)。“地点”是关键,如果你组织去爬珠穆朗玛峰,这条明显不适用,户外骑行我认为也不适用。原因是人造场所,安全因素较为可控,要求管理人或亿万先生组织者尽到“注意义务”基本就能做好安全保障,所以法律本身合理,不苛刻。拿这样的法律条款扣在户外亿万先生组织者头上显然不妥。

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17#
发表于 2017-10-4 10:27:01 | 只看该作者
BlackHeart 发表于 2017-10-3 20:31
条款是不是被法院认可并非唯一问题,不同案件证据引起的不同判决,不能解释为不同法官可以对法律有不同解释 ...

善意的谎言
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18#
发表于 2017-10-4 10:28:57 | 只看该作者
BlackHeart 发表于 2017-10-3 20:48
同类案件,用中国古代法律来审,你喝了酒你说没喝,如果其它证据证明你撒谎,这就伪证,罪加一等,可能当场 ...

古惑仔云:坦白从宽,把牢底坐穿;抗拒从严,回家过年。
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19#
发表于 2017-10-4 17:54:06 | 只看该作者
你还是要看案例,恰恰是因为看了以前案例这个不判过错太难了,如果说东山村的村民骑车去王平聚餐出了这事,你说应该怎么判?太多案例了。
这事显然更接近交通事故,而非户外事故。你可以想象公众的思维方式:你死去深山老林和我们没关系,不要喝醉酒在我们走的路上危害大家的安全。
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20#
发表于 2017-10-7 20:50:28 | 只看该作者
东拉西扯打游击,举例说明也没问题,  只是   来这里泡坛子的都是蒜, 谁都不比谁好看。可以假装自己是醋泡水仙,不必说别人是幼稚土豆。 讨论问题得允许把各路观点摆出来,如果只能有一种观点,那还讨论个P
                                 
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