楼主: oldzhang
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[双板技术] 上下身分离产生的原因

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11#
发表于 2017-8-27 19:14:37 | 只看该作者
赶紧讨论,雪季不远了
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12#
发表于 2017-8-27 23:23:55 | 只看该作者
firehawk 发表于 2017-8-25 22:58
上下身分离是下肢带动转弯的结果:第一种情况,入弯时腿部主动旋转雪板,形成下肢和上肢的指向差,同时外侧 ...

上下分离的原因说的很透彻,同意你的描述。

但是楼主说的可不一样,他的理解偏差不小。

另外,在C家的体系里,侧向的分离(反弓)是不叫上下分离,这个仅仅是说法不同,呵呵,可能是我多心哈,提醒一下而已。

点评

我现在正在找管反弓也算作分离一部分的论述,PSIA 2014的手册压根没有分离这个词。C 家确实分离仅限旋转轴。  发表于 2017-8-28 14:40
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13#
发表于 2017-8-28 06:39:44 | 只看该作者
wowmac 发表于 2017-8-25 15:54
在雪板物理sidecut(腰线)的前提下,雪板立刃可转向,立刃造成身体倾斜,平衡受力产生反弓姿态。腿部做出 ...

我怎么觉得重心与雪面作用点就应该落在外板内刃上? 前后可能不一定在脚脚掌位置,但左右一定在刃上(会有一点点偏差,在没有建立平衡之前,但这个偏差不会太大),不然怎么会有“平衡在板刃上”的说法?
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14#
发表于 2017-8-28 06:51:41 | 只看该作者
我觉得上下身分离更像一种能力,而不是目的。 就如同Firehawk所说,我也认为上下身分离多用于腿部的旋转,尤其大腿的旋转。侧向立刃、反弓、下身先动不属于上下身分离范畴。我认为上下身分离是能力原因有如下:1 上下身分离做的好,你对板子的控制越好,比如出弯时身体朝向可以跟板子夹角更大(并不是越大越好,但越大你对板子的控制力越强,例如在蘑菇上,大的夹角会让你更好操控方向); 2 上下身分离通常不需要努力的做出来,除非刻意练习。想想正常中速滑行时,我们不会把板子跟身体角度弄得太大(这里说是搓雪,不说卡宾),一方面不需要,另一方面也觉得别扭;高速小弯时,我们会把板子跟身体的夹角增大,这个并不是主动去做,但如果角度不够大,速度会越来越快,所以高速小弯需要我们努力去增大这个夹角,会尽最大努力的转腿,同时控制板子出弯的方向。至于这算不算主动增加上下身分离,看你自己的理解了。3 运动员上下身分离,我觉得绝大多数情况下运动员都是在反弓,上下身分离用的很少。并不是下身动就能导致上下身分离,下半身先动并不一定会导致旋转的。

这是我的理解。

点评

大师说的比手册更通俗结合实际,但好像就是分离+反弓带来direction change的意思所以分离会让你更好地控制方向。 纯卡宾的时候雪板带着脚踝膝盖大腿跟着一起往弯里面拧,只要人不主动,髋关节以上不会被带着  详情 回复 发表于 2017-8-28 14:23
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15#
发表于 2017-8-28 07:43:14 | 只看该作者

还不错 关注下
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16#
发表于 2017-8-28 08:20:02 | 只看该作者
好久没这么热闹了,各位大湿说的好看,有意思。

不过偶有些疑问还是未解。 比如大家都说Psiman滑的好,那它有没有上下分离?


如果答案是肯定的,那接下来问题是它的上下分离是神马?

如果答案是否定的,那接下来问题是上下分离就不重要了?

或者大家用psiman的动作细节带入自己上述论述中,是否一致

点评

我认为PISMAN不能说是上下身分离,因为——没有旋转。 首先,我认为PISMAN滑的并不“好”,因为它不能模拟人的真实情况,这里举个平衡车例子。我们知道,如果想让一根硬木棒竖立,需要不断移动底部支点来保证它不会  详情 回复 发表于 2017-8-28 21:01
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17#
发表于 2017-8-28 10:07:44 | 只看该作者
1,按照C家的定义(旧版),上下分离就是上身和下身按照不同的方式运动。侧向有没有分离?我认为反弓了就有。但是在C家的语言体系里,明确说了上下分离这个词,只用于轴向分离,所以讨论这个问题要么自己说清楚,要么看是谁在说。

2,上下分离不是目的,而是一种形式,是实现功能后的体现。轴向分离,就是转腿的结果。(侧向分离,是反弓的直接结果,但反弓也是形式,它其实外-板-平衡的结果)。作为形式,根本就没有什么应该多还是少的标准,对于具体的速度、弯形、技术风格,分离的幅度基本上就决定了。

3,所以,分离可以作为评判标准,比如说分离不足或者分离过度,但如果有人要求你分离多一点或者少一点,自己就要清楚他的意思其实是说转腿(或者反弓)多或少一点。

4,派人是侧向分离,它的滑法有点像基础卡宾(Carving+P&R+CrossThrough),基础卡宾没有轴向分离的话影响不是很大。但是这个滑法不可以直接移植到人身上,毕竟身体结构不同。
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18#
发表于 2017-8-28 12:06:58 | 只看该作者
偶不解为何有C家定义上下分离仅仅是轴向
Separation (upper and lower body): refers to the steering effort being led by the lower body,
with the upper body naturally facing the direction of travel, or the tangent of the arc.
这是只是说下肢领先旋转,上身面向前进方向或者弧的切线。没有定义轴向分离

而且如下明显是指侧向分离才有平衡在刃上,而髋关节的旋转是有助于平衡于刃上
Pivoting and edging
Upper/lower body separation enables a skier to balance on their edges through angulation.
Turning the femur in the hip socket allows the hip joint to be more mobile laterally to the inside
of the turn, helping to balance on the edges.

虽然偶了解阿拉布布研读了很多C的教材文章,说辞用语近乎规范。但明显这次是有很多自己的见解加于C派技术,很容易误导他人。

偶初读的第一赶脚就是:如果仅仅是轴向分离,那么只能是pivoting slips。

点评

这个问题我必须先入为主一下,C家的用语里,上下身分离确实不包括侧平面的分离。一方面是红牛教的就是这个意思,另一方面,课本上也有理论依据,咬文嚼字如下。 词汇列表里是这么定义的: Separation (Upper and lo  详情 回复 发表于 2017-8-28 14:10
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19#
发表于 2017-8-28 13:50:08 | 只看该作者
偶们还可以再看看竞技选手演绎的Cross-through 小弯, 木有主动的轴向分离,而是上身主动出弯,入弯尽早立刃,依靠雪板的弧线达到the steering effort being led by the lower body效果
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20#
发表于 2017-8-28 14:10:37 | 只看该作者
常hold住 发表于 2017-8-27 23:06
偶不解为何有C家定义上下分离仅仅是轴向
Separation (upper and lower body): refers to the steering effo ...

这个问题我必须先入为主一下,C家的用语里,上下身分离确实不包括侧平面的分离。一方面是红牛教的就是这个意思,另一方面,课本上也有理论依据,咬文嚼字如下。
词汇列表里是这么定义的:

Separation (Upper and lower body) : The disassociation of upper and lower body rotationally.

留意黑体字部分是2012手册中所没有的。2016手册特意将上下身分离局限在旋转轴上,保证理论体系中(分离=〉反弓)因果关系的成立。因为生理上,只有当大腿在髋关节中有旋转时,才能形成反弓。可以参考Paul Lorentz写过的一篇文章。



至于和反弓的因果关系和作用,原文如下:

Upper and lower body separation lets the skier create angles between body segments. With this angulation the skier can increase the angles of the skis against the snow while maintaining balance on the outside ski...This provide grip and direction change.

斜体字,即后面this angulation指代并定义的部分,同样也是反弓(angulation)的定义。

在侧平面平衡的讲述上,CSIA的论断是这样的(2012):
...
Lateral balance means choosing the appropriate inclination or degree of lean in a turn. Angles created between body segments (angulation) controls the grip against the snow.

可见身体关节间形成的角度,也就是反弓,是侧平面的东西。 而第一段的定义说了,上下身分离是旋转轴上的东西,故:
C家定义上下分离仅仅是轴向
的确如此。

留意2016版本和2012版本的技术是没有本质差异的,而是补充了一些不完善的表述,并且通过更明确地定义将逻辑关系理清楚了。
不完善的表述,例如2012的版本中只强调了有转弯就有立刃,反弓能加强立刃,对于雪板腰线的作用只有提及;而2016版本中补充了立刃也会带来转弯,即雪板的自身设计。在技术体系中容纳了卡宾刻滑。
逻辑关系上,2012 只说了当大腿在髋关节中有旋转时,才能形成反弓,而2016将前者明确定义为上下身分离,从而构成分离=〉反弓=〉稳定 + 转向的逻辑关系。




点评

随手抓了一个 http://www.effectiveskiing.com/Topic/Separation  发表于 2017-8-28 18:53
有意思。 偶就举的实例, pivoting slips, 这是轴向分离吧,有反弓吗? 如果仅仅是轴向分离,就用反拧好了,简单明了,何必创造另个词Separation,还要加很多限定词。 这句话只是强调了分离的结果会表现在轴向,  详情 回复 发表于 2017-8-28 17:02
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